Μπορούν οι γυναίκες να κάνουν άμβλωση; Μπορούν οι ομοφυλόφιλοι να παντρεύονται; Δύο ζητήματα για τα οποία έχει χυθεί άπλετο μελάνι τους τελευταίους μήνες ενώ έχουν σχολιαστεί ανεξέλεγκτα από τα έδρανα της Βουλής μέχρι το καφενείο του χωριού. Αυτά ακριβώς είναι και τα πεδία συζήτησης που αναπτύξαμε, μεταξύ πολλών άλλων, στη γόνιμη συζήτηση που είχαμε με τον Ανδρέα Καραγιάννη.Ο Ανδρέας Καραγιάννης, …
Μπορούν οι γυναίκες να κάνουν άμβλωση; Μπορούν οι ομοφυλόφιλοι να παντρεύονται; Δύο ζητήματα για τα οποία έχει χυθεί άπλετο μελάνι τους τελευταίους μήνες ενώ έχουν σχολιαστεί ανεξέλεγκτα από τα έδρανα της Βουλής μέχρι το καφενείο του χωριού. Αυτά ακριβώς είναι και τα πεδία συζήτησης που αναπτύξαμε, μεταξύ πολλών άλλων, στη γόνιμη συζήτηση που είχαμε με τον Ανδρέα Καραγιάννη.
Ο Ανδρέας Καραγιάννης, ως ο πλέον ειδικός σε εκκλησιαστικά ζητήματα, μίλησε εκτενώς στο AthensMagazine, με κατανοητό και απλοϊκό τρόπο, για τις θέσεις της ορθόδοξης εκκλησίας απέναντι στα δύο αυτά πολύκροτα θέματα, το γεγονός ότι υπάρχει προσπάθεια ώστε οι κανόνες της να αλλάζουν προς το καλύτερο, η θέση που κατέχει η γυναίκα αλλά και το πώς θα διαχειριζόταν το ενδεχόμενο ο γιος του να του ανακοίνωνε ότι είναι ομοφυλόφιλος.
«Η εκκλησία για την ομοφυλοφιλία έχει μια ξεκάθαρη θέση: ότι αυτοί οι άνθρωποι τελούν εν πλάνη, ότι τελούν εν αμαρτία, ότι είναι ασθενείς»
Σαν κοινωνία δε θεωρείτε ότι προσβάλλουμε τους ανθρώπους που είναι ομοφυλόφιλοι; Δεν τους δείχνουμε με το δάχτυλο;
Υπάρχουν παραδείγματα ιερέων με πολύ ακραίο λόγο. Μην ξεχνάμε, όμως, το εξής. Τις ρήσεις του Αποστόλου Παύλου και του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου. Οι άγιοι πατέρες μιλάνε εδώ και χιλιάδες χρόνια και περιγράφουν την ομοφυλοφιλία ως ένα βδέλυγμα και μια αρρώστια, μολυσματική. Η εκκλησία για την ομοφυλοφιλία έχει μια ξεκάθαρη θέση: ότι αυτοί οι άνθρωποι τελούν εν πλάνη, ότι τελούν εν αμαρτία, ότι είναι ασθενείς. Θα μου πείτε, επιστημονικά αυτό προκύπτει; Δεν προκύπτει. Η επιστημονική κοινότητα έχει αποφανθεί για αυτό το ζήτημα. Η εκκλησία, όμως, σου λέει take it or leave it. Εμείς αυτοί είμαστε. Αυτοί είναι οι κανόνες μας, δεν μπορούμε να τους αλλάξουμε. Μπορούμε να κάνουμε τον λόγο μας πιο προοδευτικό και πιο σύγχρονο, έτσι ώστε αυτοί οι άνθρωποι να έρχονται στους κόλπους μας και να τους αγκαλιάζουμε. Και το πράττει.
Πάρα πολλοί άνθρωποι, είτε straight είτε ομοφυλόφιλοι είτε οτιδήποτε, πάνε και εξομολογούνται και βρίσκουν καταφύγιο πνευματικό και εφησυχάζουν – και παράγει πνευματικούς καρπούς ο εφησυχασμός τους με ιερείς, γιατί τους αποδέχονται όπως είναι. Όλοι είμαστε αμαρτωλοί όταν πάμε σε έναν ναό. Όλοι πάμε ως αμαρτωλοί στο καθαρτήριο. Η εκκλησία λέει: «Αυτοί είναι οι κανόνες μας. Μας θέλετε; Άμα δε μας θέλετε…». Θα μου πεις, είναι λίγο απόλυτο αυτό, ότι θα έπρεπε να προσαρμόσει τον λόγο της. Αυτό το ακούω. Και το ακούω γιατί υπάρχουν πολλά νέα παιδιά, τα οποία ενδεχομένως τώρα βασανίζονται, τα οποία ενδεχομένως τώρα μας ακούνε και λένε: «Κάτσε ρε παιδιά, εμένα με έχει αποκλείσει η κοινωνία, έχω φάει μπούλινγκ, έχω φάει το ένα, έχω φάει το άλλο, έρχεται και ο παπάς, έρχεται και ο εκπρόσωπος του Ιησού Χριστού, που εγώ εκεί εναποθέτω τις ελπίδες μου, και με απορρίπτει κι αυτός;».
Που έλεγε και αγαπάτε αλλήλους…
Πολύ σωστά. Εκεί, λοιπόν, όντως υπάρχουν παραδείγματα ιεραρχών σήμερα. Καταρχήν, άμα δούμε τον χάρτη της Συνόδου σήμερα, της ιεραρχείας, που είναι ογδόντα και πλέον μητροπολίτες, οι μισοί πλέον είναι νέοι άνθρωποι. Όταν λέω νέοι, δεν είναι εικοσάρηδες. Είναι πενηντάρηδες, είναι εξηντάρηδες. Είναι κοντά στον κόσμο, είναι κάθε μέρα στα social media, έχουν ο καθένας λογαριασμούς, κάνουν κοινωνικό έργο, επικοινωνούν με τον κόσμο, έχουν νεολαία… Υπάρχουν και φωνές Αμβρόσιου του Καλαβρύτων. Τον αγαπώ, τον εκτιμώ, αλλά είναι ένας εφησυχάζων ιεράρχης και αυτά που λέει αφορούν τον ίδιο. Η εκκλησία υιοθετεί ό,τι βγαίνει από την Ιερά Σύνοδο. Ο αρχιεπίσκοπος είναι πρώτος μεταξύ ίσων. Ό,τι πει ο καθένας μεμονωμένα, δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Μετράει μόνο ό,τι πει το σύνολο, η Σύνοδος. Το σύνολο, λοιπόν, δεν έχει καταφερθεί με τρόπους απρεπείς κατά οποιασδήποτε κοινωνικής ομάδας.
«Αν μου έλεγε ο γιος μου ότι είναι ομοφυλόφιλος, θα του έλεγα “Παιδί μου, είσαι ευτυχισμένος; Αν είσαι, μαγκιά σου, προχώρα”»
Προσωπικά, θα «αγκαλιάζατε» έναν ομοφυλόφιλο; Θα τον βάζατε στον κύκλο σας; Θα κάνατε παρέα;
Προσωπικά, ως Ανδρέας, με τεράστια χαρά μου, και το κάνω ήδη.
Έχετε ένα αγόρι στο σπίτι. Αν ερχόταν αύριο και σας έλεγε ότι είναι ομοφυλόφιλος, τι θα κάνατε;
Θα του έλεγα «Παιδί μου, είσαι ευτυχισμένος; Αν είσαι, μαγκιά σου, προχώρα».
Το θεωρείτε, όμως, αμάρτημα.
Δεν το θεωρώ αμάρτημα. Θεωρώ ότι θα έχει πάνω του κοινωνική κατακραυγή. Αμάρτημα το θεωρεί η εκκλησία μας, εγώ δεν είμαι ούτε παπάς ούτε μητροπολίτης.
Διαβάστε επίσης
«Αν μου πει ο γιος μου “Ρε μπαμπά, γουστάρω αυτόν και είμαι καλά”, θα του πω “Μπράβο ρε αγόρι μου”»
Η κοινωνία μιλάει πάντα, ό,τι και να κάνεις. Θα βρει να πει.
Αυτό το οποίο εύχομαι και προσεύχομαι, είναι ό,τι κάνει το παιδί μου, να το κάνει από επιλογή του. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι σε πολλές περιπτώσεις, κάποιου δυστυχώς η σeξουαλική του κλίση ετεροπροσδιορίεται από κάποια τραυματικά πράγματα. Εγώ, λοιπόν, θέλω να έρθει μια μέρα, αν όντως είχε αυτή την επιλογή, να μου πει «Ρε μπαμπά, εγώ δε γουστάρω αυτό, γουστάρω αυτόν. Και είμαι καλά και περνάω ωραία και γελάω και χαμογελάω». Θα του πω «Μπράβο ρε αγόρι μου». Δηλαδή, το μόνο που θέλει ένας γονιός, είναι το παιδάκι του να είναι καλά. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα. Είναι άλλο πράγμα ο Ανδρέας στον δημόσιο λόγο του και βίο του. Εκεί έχω μία θέση συγκεκριμένη. Στο σπίτι μου, στην οικογένειά μου, το πώς ορίζω και πώς μεγαλώνω τα παιδιά μου, είναι καθαρά δικό μου θέμα. Κανένας δεν πρόκειται να μου επιβάλλει το τι θα κάνω εγώ. Και εμένα το μόνο που με νοιάζει είναι να βγάλω δύο ευτυχισμένα παιδιά, τα οποία να μην τα καταπιέσω σε τίποτα. Γιατί η καταπίεση φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα και φέρνει την απόρριψη.
Θα το αποδεχόσασταν πλήρως δηλαδή. Να σας έφερνε να γνωρίσετε τον σύντροφό του…
Δεν μπορώ να προβλέψω πώς θα το βίωνα στην καθημερινότητα. Με τον ίδιο τρόπο, δεν ξέρω πώς θα βίωνα αν μου έφερνε κι η κόρη μου κάποιον σύντροφο του ίδιου φύλου. Εμείς οι πατεράδες είμαστε λίγο σ’ αυτό περίεργοι… Λέμε το κοριτσάκι μας… Ούτε αυτό είναι νορμάλ. Γενικά στην Ελλάδα, πολλά πράγματα δεν είναι νορμάλ. Η μητριαρχεία και η πατριαρχεία είναι κάτι το οποίο είναι πρόβλημα, γιατί δεν αφήνει τα παιδιά να ανοίξουν τα φτερά τους. Δηλαδή, αυτό το πρόβλημα που υπάρχει να πνίγεις το παιδί… Στο παιδί δίνεις τις αξίες σου, τις αρχές σου, του μεταλαμπαδεύεις αυτά που πρέπει να του μεταλαμπαδεύσεις, χωρίς να του επιβάλλεις. Αν του επιβάλλεις, δεν έχει το αποτέλεσμα που θέλεις.
«Γάμος είναι η ένωση η οποία οδηγεί στην τεκνοποίηση ανδρός και γυναικός»
Άρα, η εκκλησία γιατί είναι αντίθετη με το νομοσχέδιο γάμου των ομόφυλων ζευγαριών;
Γιατί έτσι υπαγορεύουν οι κανόνες της. Οι ιεροί κανόνες, το ιερό πηδάλιο, το ιερό ευαγγέλιο, τα λόγια των αγίων πατέρων λένε ξεκάθαρα το τι είναι γάμος. Γάμος είναι η ένωση η οποία οδηγεί στην τεκνοποίηση ανδρός και γυναικός.
Η τεκνοποίηση είναι ο γάμος;
Αυτό το οποίο κυρίως ενόχλησε την εκκλησία και έκρουσε το καμπανάκι του κινδύνου για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, είναι το μετά στάδιο, το θέμα της παρένθετης μητέρας. Υπό το πρίσμα ότι εμείς που έχουμε ως ιερό πρόσωπο την Παναγία – άρα η γυναίκα, που ψευδώς θεωρούν κάποιοι ότι είναι υποδεέστερη στην ορθόδοξη εκκλησία, επειδή μόνο και μόνο δεν μπαίνει στο Ιερό ή επειδή δεν είναι ιερέας, τουναντίον…
Ή επειδή όταν έχει περίοδο δεν μπορεί να κοινωνήσει…
Όταν έχει περίοδο θεωρείται από την εκκλησία ότι τελεί εν αμαρτία, ότι δεν μπορεί εκείνη τη στιγμή να μεταλάβει το σώμα και το αίμα του Χριστού.
Ή επειδή δεν μπορεί να μπει στο Άγιο Όρος… Είναι πολλοί οι λόγοι.
Είναι πολλοί οι λόγοι, σωστά. Όλα αυτά απορρέουν από ιερούς κανόνες. Και δεκαπέντε συζητήσεις να κάνουμε, δε θα τους αλλάξουμε ποτέ. Και όλη η ιεραρχεία να κάτσει, δεν μπορεί να αναιρέσει τον εαυτό της. Με αυτά πορεύεται και ορθώς πορεύεται, γιατί οι αξίες σου και οι αρχές σου είναι η ταυτότητά σου. Άμα τις αλλάξεις, τη χάνεις την ταυτότητά σου. Αλλά η γυναίκα έχει περίοπτη θέση στην ορθόδοξη εκκλησία και αυτό απεικονίζεται από το γεγονός του μεγάλου σεβασμού στο πρόσωπο της Παναγίας.
«Μπορεί να απαγορεύεται ο γάμος σε εκκλησία, δεν απαγορεύεται η βάπτιση παιδιού ομόφυλου ζευγαριού»
Περίοπτη θέση σε σχέση με άλλες θρησκείες. Το Ισλάμ ας πούμε.
Όχι μόνο το Ισλάμ, και με την καθολική εκκλησία. Η Παναγία μας είναι ιερό πρόσωπο, το οποίο το τιμούμε σε πάρα πολλές γιορτές μέσα στον χρόνο. Έχουμε τον Δεκαπενταύγουστο, έχουμε τα εισόδια της Θεοτόκου, έχουμε τη γιορτή της Αγίας Άννης, έχουμε τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου. Έχουμε το Αγιώνυμο Όρος, που είναι αφιερωμένο στο περιβόλι της Παναγιάς, που εκεί η μοναδική γυναίκα που υπάρχει είναι η Παναγία μας η ίδια, η οποία το διαφεντεύει. Άρα, δε νομίζω ότι υπάρχει θρησκεία που να τιμά περισσότερο τη γυναίκα. Και γι’ αυτό δεν τη θέλει ένα όργανο το οποίο επί πληρωμή θα γίνει μηχανή παιδιών. Θα μου πεις – και σωστά θα μου πεις, «Είμαι εγώ ένα ζευγάρι ρε Αντρίκο και δεν μπορώ να κάνω παιδιά. Να μην κάνω παιδί; Να μην πάρω παρένθετη μητέρα αφού μπορεί να το κάνει;».
Εγώ προσωπικά, αυτό το κατανοώ. Κατανοώ την ανάγκη ενός ανθρώπου να θέλει να έχει ένα παιδάκι. Για εμένα δεν είναι γονιός αυτός που το γεννά, αλλά αυτός που το μεγαλώνει, που είναι εκεί όταν πονάει, όταν αρρωσταίνει. Αλλά άλλο πράγμα αυτό να το λέμε μια διαδικασία που είναι γάμος και να βλέπουμε δύο άνδρες σε μία εκκλησία… Αυτό το πράγμα είναι διαφορετικό και το κατακρίνει η εκκλησία. Την άλλη διαδικασία, προφανώς είναι ευλογία κάθε άνθρωπος να μεγαλώνει ένα παιδάκι. Και γι’ αυτό πρέπει να πούμε το εξής. Μπορεί να απαγορεύεται ο γάμος σε εκκλησία, δεν απαγορεύεται η βάπτιση παιδιού ομόφυλου ζευγαριού. Είναι πολύ σημαντικό αυτό και δεν έχει ειπωθεί. Το παιδί έρχεται στη βασιλεία του Θεού και υποχρεούται ο ιερέας να βαπτίσει οποιοδήποτε παιδάκι.
Διαβάστε επίσης
«Η έκτρωση για την εκκλησία είναι αμάρτημα»
Επιστρέφοντας στο θέμα της γυναίκας, όταν αποφασίσει να κάνει έκτρωση για τους δικούς της λόγους, τι συμβαίνει, γιατί υπάρχει αυτή η εναντίωση σε αυτό το θέμα;
Ένα άλλο τζιζ θέμα. Η έκτρωση για την εκκλησία είναι αμάρτημα. Δεν είναι αμάρτημα σε περιπτώσεις που προκύπτει ένα θέμα υγείας και που τίθεται σε ρίσκο η ζωή ενός ανθρώπου ή της μάνας. Όμως, ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες έχει γίνει μόδα – ξενόφερτη μόδα θα έλεγα – να γίνεται για ψύλλου πήδημα μία έκτρωση. Ως διαδικασία – είναι πιο ειδικοί οι γυναικολόγοι και οι γενετιστές να σας το πουν – είναι μια επίπονη διαδικασία για τη γυναίκα. Θα μου πεις, κι αν έχει βιαστεί, κι αν έχει υποστεί όλα αυτά που έχει υποστεί, ποιος είσαι εσύ ή ο κάθε ιερέας που θα της πει τι να κάνει στο σώμα της. Σωστό. Θεωρώ, όμως, ότι η παρέμβαση της εκκλησίας είναι καίρια, για να μπορέσει να συγκρατήσει την κοινωνική ηθική όσο γίνεται. Το πρόβλημα στις μέρες μας, που οι σχέσεις χαλάνε, που υπάρχει κατάθλιψη στον κόσμο, είναι ότι δεν υπάρχει κοινωνική ηθική. Δεν υπάρχει ο φόβος Θεού. Όλα γίνονται πολύ γρήγορα, δε ζούμε με κανόνες. Είναι καλό, λοιπόν, που η εκκλησία θέτει κάποιους κανόνες και σε συγχωρεί αν τους παραβείς. Γιατί σκεφτείτε ότι σε ένα χωριό, αν εγώ μένω στο σπίτι και ο διπλανός μου απεβιώσει, θα το μάθω, θα λυπηθώ, θα πάω στην κηδεία του…
Στην πόλη, στο δίπλα διαμέρισμα να πεθάνει κάποιος, δεν τον ξέρω. Άρα, ο ρόλος της εκκλησίας είναι να ενώσει τους ανθρώπους σε ένα ανθρώπινο πλαίσιο και για αυτό επιβάλλει πνευματικά, με τον δικό της τρόπο, κάποια επιτίμια σε κάποια κοινωνικά ζητήματα. Αυτό είναι το πρώτο σκέλος. Υπάρχει και ένα δεύτερο σκέλος. Κυρίως η χώρα μας βάλλεται από το θέμα της υπογεννητικότητας. Έγιναν μελέτες οι οποίες καταδεικνύουν ότι εν έτει 2030 κάτι θα είμαστε 9 εκατομμύρια άνθρωποι. Όταν σε άλλες χώρες δίνουν κριτήρια, επιδόματα, κίνητρα, έτσι ώστε κάποιος να κάνει παιδί για να τεκνοποιήσει. Εμείς, λοιπόν, αφού βλέπει μια εκκλησία ότι ένα κράτος δεν μπορεί να δώσει κίνητρα σε νέες μάνες και οικογένειες να σταθούν στα πόδια τους, βλέπουμε τον πνευματικό θεσμό της χώρας – έστω και διά της απαγορεύσεως, έστω και διά της επιβολής ενός πνευματικού νόμου – να προσπαθεί να μετριάσει αυτό το φαινόμενο και να μπορέσει η χώρα μας να ορθοποδήσει.
Θα μπορούσε να το μετριάσει και αλλιώς βέβαια. Θα μπορούσε να προτείνει στο κράτος, γιατί ξέρουμε ότι μπορεί να γίνει, να βοηθήσει αυτές τις οικογένειες, αυτές τις γυναίκες που είναι μόνες τους και αποφασίζουν να κάνουν έκτρωση. Υπάρχουν λύσεις. Όχι το «όχι, να κάνεις έκτρωση».
Το «όχι» ακούγεται περίεργα.
Δηλαδή εγώ, αν βιαστώ και μείνω έγκυος, πρέπει να αυτό το παιδί να το κρατήσω;
Μετά από μία τραυματική εμπειρία, ένας άνθρωπος έχει το δικαίωμα στο κορμί του και στην ψυχή του να κάνει ό,τι επιθυμεί. Η εκκλησία σου λέει ότι, με βάση τους κανόνες που έχει, δεν επικροτεί τη συχνή αυτή, για πλάκα, κατάσταση του φαινομένου. Θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα, το οποίο προσπαθεί κι αυτό να αλλάξει, γιατί εξελισσόμαστε και προοδεύουμε. Το θέμα της αυτοχειρίας, θα το ξέρετε σίγουρα. Η εκκλησία κάνει κηδεία και ψέλνει εξόδιο ακολουθία σε έναν άνθρωπο όταν πεθάνει με φυσικά αίτια ή δολοφονηθεί. Αν τελέσει αυτοχειρία, ο άνθρωπος αυτός δεν του πρέπει, κατά την εκκλησία μας, κανονική κηδεία. Αυτό προσπαθεί να αλλάξει. Παράδειγμα είναι κάτι που είχε γίνει στην Κρήτη, με μια κοπέλα που της ασκούσαν πολύ μπούλινγκ και έπεσε από μια γέφυρα. Εκεί, λοιπόν, είχε βγει ο Μητροπολίτης Πέτρας και Χερρονήσου και είχε πει ότι δεν κάνουμε κηδεία. Είχε λάθος; Τυπικά, δεν είχε λάθος, γιατί έτσι είναι οι κανόνες με τους οποίους δουλεύει. Δηλαδή, είναι σαν να πας εσύ στην εταιρεία σου και να έχεις κάποιους κανόνες σε έναν τοίχο.
Ανδρέας Καραγιάννης
«Δεν υπάρχει άνθρωπος που δε θα πάρει άφεση αμαρτιών εφόσον εξομολογείται την πράξη του ως αμάρτημα»
Είναι, όμως, η θρησκεία εταιρεία; Μπορούμε να τα εξισώνουμε όλα;
Αν δε λειτουργούμε με κανόνες, τότε δε θα πηγαίνουμε στις εκκλησίες, θα καθόμαστε όλοι έξω και θα κάνουμε τους προτεστάντες. Σε καθετί έχουμε κανόνες. Αυτός πήγε by the book. Η κοινωνική ηθική όμως – ακόμα και πιστών – τον πρόγκηξε και τελικά έκανε πίσω. Αυτό είναι μια παθογένεια που σταδιακά, κατά περίπτωση και κατ’ οικονομία, θα αλλάξει. Και στο θέμα των κηδειών και στο θέμα των ανθρώπων που οι λόγοι ήταν συγκεκριμένοι για να οδηγηθούν στην αυτοχειρία αλλά και στο θέμα εκτρώσεων γυναικών. Όλοι έχουν άφεση αμαρτιών. Δεν υπάρχει άνθρωπος που δε θα πάρει άφεση αμαρτιών εφόσον εξομολογείται την πράξη του ως αμάρτημα και μπαίνει κάτω από το πετραχήλι. Άρα, όλοι γίνονται δεκτοί στη βασιλεία του Κυρίου.
Θέλω να σταθώ σε αυτό που λέτε τώρα και καταλαβαίνω, ότι ουσιαστικά η εκκλησία δεν έχει το αλάθητο και εξελίσσεται…
Το αλάθητο το έχει ο Κύριος, οι Ευαγγελιστές και οι Άγιοι. Η εκκλησία μας είναι οι εκπρόσωποι της πίστης μας, η εκκλησία του Χριστού μας – όπως λέμε. Αποτελείται, όμως, από ανθρώπους. Δεν αποτελείται από Αγίους. Αποτελείται από ανθρώπους οι οποίοι έλαβαν το Χρίσμα, το άγιο πνεύμα, για να εκπροσωπούν και να μεσιτεύουν ενώπιον του Θεού τα δικά μας θέλω, επιθυμίες, φόβους κλπ.
Άρα μπορεί οι κανόνες να είναι λάθος.
Προφανώς κάνουν λάθη. Η εκκλησία μας έχει τα αντανακλαστικά να κάνει αυτοκάθαρση και αυτοδιόρθωση των λαθών της πολύ σύντομα, πολύ πιο σύντομα από οποιονδήποτε άλλο θεσμό υπάρχει σε αυτή τη χώρα.
Δείτε και αυτά